Create site free
Бесконечна ли Вселенная? (2) - Философия и размышления - Интересное - Русскоязычный форум Спанч Боба
Forum Header
Главная | Форум | Регистрация | Вход Приветствую Вас Блудная рыба | RSS
[Сменить ник · Для новичков · ] [Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: melani 
Русскоязычный форум Спанч Боба » Интересное » Философия и размышления » Бесконечна ли Вселенная? (расуждения и мысли)
Бесконечна ли Вселенная?
Бесконечна?
1.Да[ 19 ][90.48%]
2.Нет[ 2 ][9.52%]
Всего ответов: 21
ФинкельДата: Среда, 10.02.2010, 00:38 | Сообщение # 21
Крестьянин
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Отлеживается
Quote (Человек)
При условии, что для всей Вселенной свойственны те законы, на основании действия которых делаются выводы.

Ну да. Вообще-то я в своём посте хотел дать не философский, а именно научный взгляд на вопрос о Вселенной. Я понимаю, что для многих людей слово науки не является решающим, тем более, что наука пока ответила далеко не на все вопросы, и в плане многих из них остаётся пока только гадать. Так что, можете считать, что я привёл взгляд на этот вопрос только с одного ракурса - с ракурса науки. В дальнейшем я буду придерживаться изложения в этом же ракурсе. Надеюсь, сделаю полезное дело. smile Но всё же наука не стоит на месте и в плане многих вопросов она сильно продвинулась вперёд и, хотя сталось много нерешённых вопросов, но результаты существенные.
Ладно, вернусь от отступления к обсуждению. В науке вообще предполагается именно такой вариант - ни одно место во Вселенной не является каким-то особенным, выделенным, везде действуют одни и те же законы. Хотя, это не так жёстко. Существование областей с разными физическими законами некоторыми специалистами допускается гипотетически, но такие области приходится исключать из рассмотрения.

Quote (Человек)
А какова зависимость модели от плотности энергии? Разъясни, пожалуйста, потому что без знания ответа на этот вопрос я не могу понять того, что ты сказал.

Теоретических моделей много самых разных. Сейчас попробую осветить вопрос как можно более кратко (сразу предупрежу, что я знаю не всё в этом вопросе, т.к. сам ещё только учусь). Для начала предположим, что в динамике Вселенной играет роль только обычные, привычные нам виды материи и энергии. Тогда существует критическая плотность материи-энергии. Если средняя плотность материи-энергии превышает это значение, то из-за гравитационного воздействия этой материи, пространство Вселенной замкнуто, т.е. имеет конечный объём, но не имеет границ (как сфера, только трёхмерная_, если в таком пространстве всё время двигаться в одном и том же направлении, то в конце концов вернёшься в ту же точку с противоположной стороны (как Магеллан, когда обогнул земной шар). Кроме того, такое пространство искривлено, т.е. в нём не действуют аксиомы евклидовой геометрии - сумма углов треугольника больше 180 градусов, кратчайшему расстоянию между двумя точками отвечает не прямая линия и т.д.; другими словами, пространство уже описывается геометрией Римана, а не Евклида; но т.к. мы обычно имеем дело с малыми масштабами по сравнению с размерами Вселенной, то мы не замечаем этих отклонений от евклидовой геометрии (очень маленький участок сферы, ведь тоже кажется почти плоским, находясь на поверхности Земли, мы не замечаем её шарообразности, и она нам кажется плоской). Кроме того, в этом случае Вселенная не будет расширяться вечно, т.к. сильное гравитационное притяжение материи-энергии когда-нибудь остановит расширение, и Вселенная начнёт обратно сжиматься, пока не сожмётся обратно в точку (сингулярность), из которой когда-то и возникла. Если средняя плотность материи-энергии равна критической, то пространство плоское т.е. описывается евклидовой геометрией, и пространство бесконечно (на сей раз не только безгранично, но именно бесконечно - двигаясь в одном и том же направлении никуда не вернёшься и ни во что не упрёшься). И Вселенная будет расширяться вечно. Если средняя плотность материи-энергии меньше критической плотности, то пространство искривлённое, но уже "противоположным образом" (если говорить по-научному, её кривизна в этом случае отрицательна) и описывается геометрией Лобачевского. Сумма углов треугольника, например, уже меньше 180 градусов и т.д. Опять же, в малых масштабах это незаметно. В этом случае тоже пространство бесконечно и расширение будет продолжаться вечно.
Но это только, как я уже написал, если предположить, что форма и динамика Вселенной доминированны лишь привычными нам видом материи. Существуют теории (и частично они подтверждаются наблюдениями и экспериментами), что пространство Вселенной может быть однородно заполнено так называемой тёмной энергией (есть много разных названий - квинтессенция, фантом и т.д., это не так важно тут). Эта энергия обладает тем свойством, что оказывает "отрицательное" гравитационное воздействие. Короче говоря, существуют и такие модели, в которых пространство плоское (т.е. описывается геометрией Евклида), но при этом не бесконечно, но безгранично. Пространство в этих моделях в чём-то похоже на экран в игре "Packman" - этот экран плоский, но площадь его конечна, и когда Packman (если я правильно понимаю, что так зовут этого персонажа - жёлтого прожорливого кружочка с огромной пастью, который точечки ест) заходит за один край экрана, то появляется с другой стороны. Таким образом, разрывов в пространстве нигде нет, и нет преград или стенок.
(Что-то я размахнулся... biggrin ) Если кратко подвести итог, то моделей много самых разных и из этих "инредиентов" - обычных материи-энергии и тёмной энергии - можно "состряпать" самые разные модели с разными свойствами пространства-времени - бесконечными, конечными, разной кривизны и т.д. Я знаю далеко не все из них. С эстетической точки зрения мне ближе модель с замкнутым пространством, в к4оторой расширение сменяется сжатием (т.е. тут ничего не бесконечно - ни пространство, ни время существования Вселенной).
Чтобы выбрать из этих моделей ту, которая реализуется в действительности, нужны наблюдения. Надо определить эти два параметра - плотность материи-энергии и плотность тёмной энергии (точнее говоря, нужно ещё определить из наблюдений скорость расширения пространства-времени в данный момент, но эта задача гораздо проще и на данный момент этот параметр определён с высокой точностью, а вот с плотностью гораздо труднее). Наблюдения уже есть, но всё-равно данных недостаточно, или они недостаточно точны...

Хочу добавить, что, как сказал, Человек, понятие "конец существования Вселенной" (я сейчас имею в виду конец во времени) - понятие относительное. Я тут имею в виду конец привычной нам Вселенной, с классическим пространством-временем, переход в другую фазу. Но, я считаю, что материя и энергия вообще несотворимы и неуничтожимы. Под концом Вселенной во времени понимается то, что она сожмётся в точку с нулевым радиусом (или почти нулевым?), бесконечно высокими (или очень большими) плотностью и температурой, в которой не действуют законы классической физики, а только физики квантовой.

Я надеюсь. я ответил на вопрос: biggrin

Quote (Человек)
А какова зависимость модели от плотности энергии? Разъясни, пожалуйста, потому что без знания ответа на этот вопрос я не могу понять того, что ты сказал.

Если кому-то всё это непонятно или слишком длинно, просто пропустите и не обращайте внимания...

Quote (Человек)
Не могу согласиться с тем, что это является аксиомой. Ты сам отметил, что мы на данный момент даже не знаем, конечна ли Вселенная. А если конечна, то на каком основании мы можем сделать точный вывод о том, что за пределами Вселенной нет пространства и времени в нашем понимании?

С точки зрения науки (с точки зрения которой, как я писал выше, я и обсуждаю этот вопрос), то, что невозможно проверить методами науки, и не включается в круг рассматриваемых вопросов. Но с философской точки зрения этот вопрос, конечно, не бессмысленен. Но ведь я написал следующее:

Quote (Финкель)
само понятие "за пределами Вселенной" не имеет смысла, т.к. Вселенная - это и есть всё сущее

Я этим хотел сказать, что если, например, за пределами Вселенной есть пространство и время, то их следует включить в состав Вселенной. Т.е. когда я написал, что "само понятие "за пределами Вселенной" не имеет смысла, т.к. Вселенная - это и есть всё сущее", я не столько говорил об объективных свойствах мира, сколько просто определял понятие слова "Вселенная". Но должен признать, что эта трактовка понятия "Вселенная", конечно, не общепризнанна, т.к. некоторые учёные - специалисты в области космологии говорят о разных Вселенных, которые возникают, как пузырьки, из квантовой пены пространства-времени. Таким образом, слово "Вселенная" действительно может обозначать не всё сущее, а только лишь наш пространственно-временной континуум.

Quote (Человек)
Кроме того, само понятие конечности относительно. Возможно, ты меня поправишь, но человек до сих пор не сталкивался ни с чем, что имело бы абсолютный конец. Под концом понимается переход из одной формы в другую, из одной стадии в некоторую иную. Есть конец человеческой жизни, который вроде как ознаменовывает конец существования сознания человека, но это можно вынести за скобки, потому что, во-первых, неизвестно, что собой являет сознание и как оно соотносится с материей, во-вторых, нет точных доказательств его полного исчезновения (что частично вызвано "во-первых"). Посему и слова об абсолютной конечности Вселенной тоже вызывают вопросы, ибо неизвестно, что собой является этот самый абсолютный конец и есть ли он вообще.

По поводу конца во времени я уже высказался. По поводу конца в пространстве, то, смотря как трактовать. Каких-то преград, стенок, границ, разумеется, нет. Во всех моделях Вселенная безгранична. Когда говорим, что она конечна, то имеется в виду, что её объём конечен, так же, как, например, конечна площадь сферы.

Quote (Человек)
И снова - это лишь версия. Возможно, она расширяется в рамках иного пространства. А, может, и нет.

По этому поводу я уже тоже высказывался. Повторю только то, что с точки зрения науки, если то другое пространство нельзя обнаружить, то его следует вообще исключить из рассмотрения. С точки зрения философии можно поступить по-всякому, согласен... Но хочу только сказать, что расширение в каком-то пространстве (как, например, двумерная поверхность воздушного шарика при его надувании расширяется в трёхмерном пространстве), вероятно, связано с нашими обыденными представлениями. Можно себе представить, что пространство само по себе расширяется не в каком-то ещё пространстве более высокой размерности...

Quote (Человек)
Всё зависит от того, что собой являет ответ на этот вопрос. Находится ли он в рамках того, что доступно человеческому сознанию.

Лично я убеждён, что доступно. И мы уже далеко продвинулись в этом.

Добавлено (10.02.2010, 00:38)
---------------------------------------------
Я решил добавить, что модели, которые я описал здесь - это самые простейшие модели, которые были созданы ещё в первой половине ХХ века почти сразу после того, как Эйнштейн создал общую теорию относительности. Модели, которые строились позже и строятся сейчас гораздо более изощрённые, зависят от разных параметров... Вобщем-то я это уже писал, просто решил ещё раз подчеркнуть...

 
vlad-litovДата: Среда, 06.04.2011, 15:20 | Сообщение # 22
Крестьянин
Группа: Ролевики
Сообщений: 71
Награды: 0
Статус: Отлеживается
Человеку на этот вопрос никогда не ответить.

Обожаю 3 версию!

√ Имя: Вилли Мокнати
√ Место проживания: отсутствует
√ Образование: отсутствует
√ Работа: отсутствует
√ Деньги: <0>
√ Выносливость: <0>
√ Вещи: сценарий кино, футбольный мячик.

 
Русскоязычный форум Спанч Боба » Интересное » Философия и размышления » Бесконечна ли Вселенная? (расуждения и мысли)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Рейтинг@Mail.ru
Создать сайт бесплатно · www.popularsite.ru
Web Alchemy